'En atombombeeksplosjon, en GSLV som går opp er veldig lite vitenskap. Ekte vitenskap er i små laboratorier. Liten vitenskap tar vitenskapen foran

Bharat Ratna Prof C N R Rao er en institusjon når det gjelder vitenskap i India.

I denne Walk the Talk på NDTV 24X7 forteller han The Indian Express-sjefredaktør Shekhar Gupta hvorfor han mener IT har sugd vitenskapelig talent i landet, beklager mangel på mot blant ledere, og oppfordrer innstendig til å sette opp flere institusjoner for å tiltrekke seg ungdom. Jyothy KaratI denne Walk the Talk på NDTV 24X7 forteller han The Indian Express-sjefredaktør Shekhar Gupta hvorfor han mener IT har sugd vitenskapelig talent i landet, beklager mangel på mot blant ledere, og oppfordrer innstendig til å sette opp flere institusjoner for å tiltrekke seg ungdom. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao er en institusjon når det gjelder vitenskap i India. I denne Walk the Talk på NDTV 24X7 forteller han The Indian Express-sjefredaktør Shekhar Gupta hvorfor han mener IT har sugd vitenskapelig talent i landet, beklager mangel på mot blant ledere, og oppfordrer innstendig til å sette opp flere institusjoner for å tiltrekke seg ungdom.

Hvis vitenskap var cricket, ville professor C N R Rao vært Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, Nawab fra Pataudi sammen. Du kan også legge til Jacques Kallis.

Men de har et veldig kort liv; Jeg har jobbet med forskning de siste 60 årene. Levetidene våre er veldig forskjellige. Hvis du har jobbet med vitenskap, er det en livsstil.



Du har hyllene fulle av bøkene dine, og så er det doktorgradsavhandlingene til studentene dine. Du er enda mer stolt av sistnevnte enn førstnevnte. Hvor mange doktorgradsstudenter har studert under deg?
Rundt 160 personer som har jobbet direkte med meg og en rekke postdoktorer og andre, kanskje 200 nå.
Det er ikke uten grunn at du er en Bharat Ratna. Mange innser ikke at vitenskapen du holder på med er på et veldig høyt nivå. Mye medieoppmerksomhet er fokusert på Tendulkar fordi vi ikke forstår materialer eller grunnleggende forskning.
Jeg driver også med spektroskopi. Hele verden har vært veldig hyggelig mot meg, det har gitt meg virkelig anerkjennelse. Og så i India, selvfølgelig, har de alltid vært med meg. Så fine de kan bli. Selv dette fattige landet, da det ikke hadde noe, støttet oss. Sakte har vi oppgradert til dette nivået... veldig gode laboratorier.

Jeg så et intervju av deg i Current Science for 12 år tilbake der du sa at til tross for at det er et så fattig land, har India fortsatt gjort mye for vitenskapen.
Vel, de kunne gjøre mer. For når vi har det bra, har andre det bedre. Vi er underkritiske i alt.

Du kalte våre politiske diskusjoner idiotiske. Jeg vet at du ikke kalte politikere for idioter. Det var et veldig uvitenskapelig ord, men det var treffende.
Idiotisk er parlamentarisk språk.

Du har vært rådgiver for fem statsministre etter Indira Gandhi.
Alle statsministrene har vært flinke, spesielt noen har vært entusiastiske, men det som plager meg er om vi virkelig har forstått vitenskapens rolle og dens betydning for India. Innser vi at dagens vitenskap blir morgendagens teknologi? Med mindre vi er ledende innen vitenskap, vil vi ikke være ledende innen teknologi. Jeg vet ikke om det er fullt verdsatt av de berørte menneskene i India.

Faktisk forveksler vi dagen førs konstruksjon med morgendagens vitenskap.
Det er én ting. En annen feil er at noe som en rakett går av, vi tror det er vitenskap. Det er ikke mye vitenskap i det. Ekte vitenskap er det som gjøres i små laboratorier, kjemi, biologi, fysikk, hva som helst. Det er liten vitenskap som tar vitenskapen videre.

Grunnvitenskap, vitenskap som kommer ut av nysgjerrighet.
Ja, liten vitenskap, grunnleggende vitenskap tar oss fremover, gir deg fremgang. All din anerkjennelse i vitenskapen kommer fra det.

Tror du indianere mangler gleden ved nysgjerrighet?
Vel, det er i vårt system. Og også i vårt belønningssystem. Anta at du bare belønner bankfolk og folk som gjør andre ting enn vitenskapelige aktiviteter, vil verdisystemet umiddelbart påvirke sinnet ditt. Folk er ikke interessert i å være kreative.

Landet har forvekslet å lage atombomber og missiler med vitenskap. Vitenskapen har lidd i India.
Å, det har det. Etter hvert er det skapertrangen som driver mennesket til å gjøre ting uavhengig av penger, tilskudd. Jeg vil ikke ha noe, ingen penger vil tilfredsstille meg. Men gleden av å oppdage noe, gjøre noe verdt, gjør meg glad.

Har indisk vitenskap lidd på grunn av denne forvirringen av vitenskap med strategiske eiendeler, som vi kaller dem?
Absolutt. Når folk sier at de har gitt så mye penger til vitenskap, er det faktisk det de gir til store prosjekter, for eksempel innen atomenergi eller rom. Det er ikke nok. De må støtte folk på universiteter, i utdanningsinstitusjoner og unge mennesker til å komme opp. Unge mennesker synes ikke det er attraktivt å jobbe her fordi de ikke får nok til å fortsette å jobbe på en konkurransedyktig måte. De siste fem til ti årene er det en liten forbedring, men vi har en lang vei å gå.

Nå har du en autonom organisasjon for å finansiere vitenskap.
National Science and Engineering Research Board ble opprettet basert på vårt Scientific Advisory Councils anbefalinger, med mye penger. De kan opprette institusjoner, anerkjenne grupper, enkeltpersoner, de kan skape oppdrag, de har mye frihet. De møter ikke økonomisk eller byråkratisk kontroll. Ellers kan du få et stort stipend, men du vil aldri kunne bruke det, det er så mange regler og forskrifter, revisjoner... Mange unge forskere sier til meg: 'Prof Rao, jeg får et treårig stipend. Når jeg er ferdig og sender dem rapporten for det andre året, er det tredje året over. Så de ender aldri opp med å få tredjeårsstipendet, fordi (myndighetene) må godkjenne andreårsrapporten før de gir deg tredjeårsstipendet. Da er det tredje året over.
Min pensjonerte far kunne ikke gå og hente pensjonen sin på et par år. Da han til slutt gikk, sa de: 'Gi oss overlevelsesbevis for de to foregående årene også'. Han sa: 'Se, jeg har ikke kommet tilbake fra de døde'. Men de sa at dette er prosedyre.
Det samme skjedde med faren min (ler).

Så i denne organisasjonen har du kuttet det byråkratiet.
Jeg håper det. Det som er fint er at hver ung person som kommer (til Jawaharlal Nehru Center for Advanced Scientific Research, Bangalore) har sitt eget laboratorium, veldig gode fasiliteter.

Fortell oss om dette senteret du har opprettet.
Med statlige penger, men jeg har fått finansiering fra forskjellige kilder. Jeg satt i rådgivende styre i De forente arabiske emirater. En av sjeikene ville bygge noe innen realfag, jeg var med i komiteen. Han likte meg, han ga meg 4 milliarder dollar for å gjøre hva jeg vil. Jeg bygde et lite laboratorium i hans navn.

Fortell oss om arbeidet du gjør. Hva er avanserte materialer? De færreste vet at du har jobbet med Dr C V Raman.
Jeg begynte å jobbe med strukturen til molekyler, deretter spektroskopi for å se på molekyler, deretter magnetisme. Sakte begynte jeg å tenke at hvis jeg vil lage et navn fra India, vil jeg ikke kunne gjøre alt som er avhengig av veldig tungt, fancy utstyr. Amerikanerne vil alltid ha bedre utstyr. Jeg tenkte at jeg må jobbe i et område hvor jeg kan lage helt nye ting. Så jeg valgte materialkjemi for 55 år siden - veldig få mennesker jobbet med det på den tiden. Nå har det blitt mainstream vitenskap. Mange tror jeg er bestefaren på dette feltet. Det har blitt så viktig teknologisk at folk tenker på meg når de tenker på faget. Emnet tar for seg å designe og oppdage materialer med ekstraordinære nye egenskaper som har direkte implikasjoner på teknologi.

Hva gjør avanserte materialer for meg?
Enten det er elektronikk eller biomedisinske vitenskaper, er det materialet som ser fremgang. Og du trenger riktig type materiale, enten det er erstatning av ryggraden eller huden din ... eller elektronikk, magnetisk materiale, byggemateriale. Se på hele området av kompositter. Vi lager kompositter som er sterkere enn stål. De nye karbonmaterialene er mye sterkere enn stål.

Det brukes også i sikkerhet, kroppsrustning, tankrustning, for raketter, missiler. Noen jobber med kunstig hud...
En av de største personene i dette området er i MIT, min venn Robert Langer. Han har oppnådd målrettet levering av medisiner - stoffet går direkte til der hjernekreften din er. Det er han som har utviklet kunstig hud. Nylig har vi lagt to typer nanomaterialer i polymerer, materialer som er så sterke. Avanserte materialer er et område som ingen ende har.

Du tiltrekker deg fortsatt nok unge mennesker drevet av nysgjerrighet.
Problemet er at etter at de har fått god utdanning, har vi ikke et tilstrekkelig antall gode institusjoner der de kan brukes... Tenk deg at de får jobb på et universitet i andre klasse, de føler at de kaster bort tiden sin. Nylig har vi fått fem IISER (Indian Institutes of Science Education and Research), disse kommer godt opp. Men vi trenger flere institusjoner og vi må forbedre universitetene våre. Det er ikke noe valg.

Enten har vi ingen doktorgrad, eller så har vi ubrukelige doktorgrader, vi masseproduserer dem.
Vi produserer ikke mange sammenlignet med kineserne. De har nå 23 000 doktorgrader per år, vi produserer rundt 8 000. Men det virkelige problemet er at vi trenger mange doktorgradsstudenter i informatikk. Vi har mange IT-arbeidere, men det er svært få doktorgradsstudenter innen datamaskiner.

Men du har tidligere sagt at IT har tatt for mye talent fra vitenskapen.
For mye. Faktisk (Infosys administrerende styreleder) Narayana Murthy føler at jeg er imot IT, noe som ikke er sant. Det jeg sier er at du ikke kan ha et slikt yrke, som er et veldig rutinemessig yrke - det krever ikke høy kreativitet - som suger bort alle. Tenk deg, i byen Bangalore har jeg ikke en student som kommer inn for forskning. Alle er fra Bihar, Uttar Pradesh, Rajasthan, selvfølgelig mange mennesker fra Bengal, svært få fra Bangalore. Fordi det er IT-byen som tjener penger.

Hva skjer med 20 generasjoner thair saadam (ostmasse)? Jeg trodde det var drivstoffet for matematisk forskning.
Bangalore er ikke lenger hva det pleide å være. Men hovedsaken er at alt dette skjer fordi respekten for vitenskapen i samfunnet vårt ikke er særlig høy. Verdisystemet har ikke vitenskap på toppen, men et sted på bunnen. Vel, det er mote å støtte vitenskap, du gir litt penger, kaster noen smuler...

Tror du UPA-regjeringen har vært en skuffelse fordi den startet med løftet om å tillate utenlandske universiteter og større institusjoner?
Utenlandske universiteter vil ikke redde oss, til slutt må vi ha våre egne (universiteter), genuint autonome. Jeg var en av de første professorene i IIT Kanpur. Jeg var mindre enn 30 på den tiden. Vi hadde amerikansk bistand, og det var fantastisk, IIT Kanpur var fantastisk. Det er ikke lenger det samme. Den typen ting vil ikke gjøre med mindre det er spenning innenfra ... Om omtrent 20 år ville India ha en mye større studentpopulasjon. Vi må gjøre noe med utdanning og vitenskap. Vi må gjøre noe spesielt for det landlige India.

Kan du utdanne oss litt om nanoteknologi?
Vitenskap er ikke lenger den gamle fysikk og kjemi. Du vil ikke se flasker i laboratoriet mitt, røyk og lukt. Bunsenbrennere ser du ikke lenger. Dagens kjemi er svært tverrfaglig. Skal du gjøre noe innen kjemi, må du kunne biologi, matematikk og beregning. God forskning i dag er tverrfaglig. Endringer har også skjedd i biologien. Vi må forstå dette, vi må oppmuntre vitenskap som er aktuell, vitenskap som er futuristisk, som har en direkte implikasjon på nye teknologier. Nanoteknologi er en av dem. Du lager et nanomateriale, du ser dets egenskaper, dets fenomener. Fordi den er liten, har den nye egenskaper. For eksempel, hvis du har gull, skinner det. Hvis du fortsetter å lage mindre og mindre partikler av den, veldig bittesmå, vil den ikke lenger skinne. Det vil ikke lenger være et metall. Og vi kan utnytte egenskapene til disse små partiklene.

Fortell oss om samtalene dine med PM-ene du har jobbet med.
Når det gjelder spenning for vitenskap, var Pandit Nehru romantisk om vitenskap, Rajiv Gandhi var veldig begeistret, personlig involvert i vitenskap. Personen som var veldig enkel å ha med å gjøre var (I K) Gujral. Han diskuterte ikke mye. Han ville si: 'Du vil ha det, så karwa denge (vil gjøre det)'. Uansett hva du sier om Manmohan Singh, har han aldri sagt nei til noe jeg har bedt om. Men problemet er at det vi gjør ikke er nok, og han innser det.

Du har et auditorium i navnet til guruen din, professor Nevill Mott.
Alt som har skjedd innen halvledere, superledere, faste stoffer og materialer, det var han som ga de første ideene. Han var ekstraordinær... Han ville korrigere bevisene sine i en alder av 91. Det er én interessant historie. I en alder av 67 går du av med pensjon i Cambridge som professor. Av en eller annen grunn hadde Mott ikke fått Nobelprisen, han fortjente den rikt. Han ble veldig lei av folk som sa til ham: 'Du er den første ikke-nobelprisvinneren som er en Cavendish-professor'. Han sluttet to år i forveien som 65-åring, jobbet med et helt nytt problem og fikk Nobelprisen.

Det andre problemet i India er at vi mangler vitenskapelig temperament.
Selv såkalte utdannede mennesker med grader og så videre... Hvis en riktig vitenskapelig holdning hadde vært der, ville halvparten av beslutningsprosessen i landet vårt vært mye mer solid, mye mer rasjonell.

Folk i ISRO, før de skyter opp en rakett, går til Tirupati-tempelet og byr på en kokosnøtt.
Vennen min pleide å kalle dette frykten for restene. Han pleide å si: «Anta at noe gikk galt i siste øyeblikk med raketten, litt aarti vil fikse det».

Men det er ikke slik en vitenskapsmann bør se på livet.
Tro og religion er rent personlig for meg, og det skal ikke forstyrre vitenskapen eller noe annet i livet. Absolutt ikke hvordan samfunnet drives. For eksempel, Linus Pauling, en annen guru av meg, en av de største kjemikerne noensinne...

Mannen som får oss alle til å spise vitaminer.
Ja. Den typen mot han viste... Han deltok på en anti-atomdemonstrasjon. Han ble kalt kommunist, de tok passet hans i Amerika i tre år. Men han ville ikke gi etter, han sa 'Jeg tror på det'. Vi trenger forskere og ledere som står ved sin overbevisning.

CV Raman var også en rasjonalist.
Ikke noe tull med CV Raman.

Og ingen puja?
Nei ingenting. Han var tradisjonalist, hadde på seg turbanen, men det hadde ingenting med noe annet å gjøre. Jeg vil fortelle deg om hans mot. En gang kom Pandit Nehru til Indian Institute of Science. Der var han, C V Raman, i front med Indira Gandhi, Pandit Nehru bak seg, og oss bak ham, alle ansatte. Jeg hørte Raman rope: «Du ser fru Gandhi, faren din har ødelagt vitenskapen». Nehru bare smilte... Jeg så dette skje mange ganger. I 1961 var det en vitenskapskongress i Roorkee, og den store S N Bose og jeg var på første rad. Den første statsministeren begynner å snakke, og plutselig reiste Bose seg med det hvite håret og begynte å rope: «I alle disse årene har jeg sett dette tullet». Pandit Nehru stoppet talen i ett minutt, smilte og fortsatte. Du bør lære noe av det.

Men det gjorde vi ikke. Da Murli Manohar Joshi (fra BJP) lærte oss sin vediske vitenskap, var det ingen som protesterte.
Vi har mistet motet. Dette er hva jeg mener med mot til overbevisning.

Han ba laboratoriene sine om å undersøke kuens urin.
Det ble jobbet mye med det. Mye sløsing med tid.

Kus urin ble satt gjennom spektrometre... Dr Raja Ramanna tålte heller ikke dette.
Nei.

Dr Joshi hevdet til og med at vi oppfant atombomben under vedisk tid.

Også jetfly.

Vi jobber fortsatt med Tejas! Hvis du nå skulle skrive en historie om indisk vitenskap, vil dens tittel være 'Wasted Opportunities'?

Jeg har skrevet en bok, som er på en måte selvbiografisk, som heter Climbing the Limitless Ladder. Virkelig, en manns ambisjon burde være - uansett i hvilket felt - å klatre på den grenseløse stigen til fortreffelighet. Det er det India mangler, ånden til å klatre på stigen til fortreffelighet. I den boken har jeg dekket historien til indisk vitenskap.

Men hvis A B Vajpayee kan kalle atomprøvene i Pokharan en seier for indisk vitenskap, gi slagordet til Jai Vigyaan, og folk lover å deretter bringe den hellige asken fra Pokharan rundt i landet med radioaktiv...

Alt jeg kan si er at en atombombeeksplosjon ikke har noe med vitenskap å gjøre. En GSLV som går opp er veldig lite vitenskap.

Det er ingenting bedre enn å finne en vitenskapsmann som ikke angrer på at han er vitenskapsmann.

Jeg ville ikke byttet ut dette livet med noe annet. Jeg håper jeg kan gjøre dette til den siste dagen i livet mitt... Ingen kan tiltrekke meg med en million dollar om dagen. Min kone og jeg har gitt bort halvparten av pengene våre og vil sannsynligvis gi mer. Hva vil du gjøre med penger til slutt? Det nytter ikke.

Transkribert av Aditi Ray